| et après...? boulot? | |
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+9titus666 emmaarts Bainay Metelos kikile92 Kumo BanksyAddict kahily Val 13 participants |
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Auteur | Message |
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Val Pipelette
Sexe : Nombre de messages : 68 Age : 58 Localisation : rennes Date d'inscription : 02/09/2008
Formation Date de début: 11/06 Nombre de devoirs réalisés: +20 Moyenne:
| Sujet: et après...? boulot? 24.01.09 12:34 | |
| bonjour,
juste une petite question sur la formation maquettiste PAO
Certains ont-ils déjà trouvé un travail qui correspond. Perso je cherche actuellement mais je ne trouve que des annonces pour graphiste et pourtant bien souvent il n'y a pas de création, et pour infographiste c'est à dire qu'il faut savoir en plus de mettre en page sur papier, gerer le site web de l'entreprise. En gros il faut savoir tout faire et etre payé au smic. Si quelqu'un a des infos sur le bon code rome pour l'anpe ou des intitulé d'annonce... merci d'avance de votre soutien car là je galère grave pour trouver un job. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: et après...? boulot? 24.01.09 13:20 | |
| c'est vrai les intitulés des annonces ne sont souvent pas très bien adaptés. J'ai même dejà vu des annonces cherchant des "exécutants" à fort potentiel créatif le code rome : 32212 bonne chance pour tes recherches |
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Val Pipelette
Sexe : Nombre de messages : 68 Age : 58 Localisation : rennes Date d'inscription : 02/09/2008
Formation Date de début: 11/06 Nombre de devoirs réalisés: +20 Moyenne:
| Sujet: Re: et après...? boulot? 03.02.09 14:09 | |
| Merci Maria pour ton soutien, mais j'ai l'impression qu'avec la crise les embauches vont se faire rares... Ya t'il dans ce forum des maquettistes Pao qui travaillent et à quel poste? | |
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kahily Jacasseur
Sexe : Nombre de messages : 372 Age : 40 Localisation : Hyères / Montpellier Emploi : STAGE PAO juillet à sept. 2011 Loisirs : pLAgE, FitneSs, Séries VOSTFR, ShOpPing Formation suivie : Maquettiste PAO Date d'inscription : 18/01/2009
Formation Date de début: 16 Juin 2009 au 20 décembre 2011 Nombre de devoirs réalisés: 33 (formation terminée - attestation reçue) Moyenne: 13.7
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BanksyAddict Moulin a parole
Sexe : Nombre de messages : 619 Age : 45 Localisation : "on dirait le sud..." Emploi : Assistante Pédagogique Loisirs : autour de l'art, la musique, la littérature Formation suivie : Maquettiste PAO Date d'inscription : 06/10/2012
Formation Date de début: 2 nov. 2012 Nombre de devoirs réalisés: 12/32 Moyenne: 15/20
| Sujet: Re: et après...? boulot? 07.10.12 21:50 | |
| aucune idée mais j'avoue que j'aimerai savoir aussi combien on peut être rémunéré...
pr un stage par contre, s'il est supérieur à 2 mois c'est minimum 439 euro au bon vouloir de l'entreprise de donner plus
et y'en a qui font des contrats de 8 semaines car 8 semaines c'est pas 2 mois donc ils ne paient pas :-/ | |
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Kumo Loquace
Sexe : Nombre de messages : 169 Age : 35 Loisirs : Dessin, musique, lecture, jeux vidéo... Formation suivie : Dessinatrice/Illustratrice option Retouche Numérique Date d'inscription : 17/04/2009
Formation Date de début: 12/05/2009 Nombre de devoirs réalisés: Formation terminée ! Moyenne: 15.5
| Sujet: Re: et après...? boulot? 11.10.12 15:17 | |
| Alors pour être en pleine recherche de boulot et tomber sur énormément d'annonce de graphiste c'est bien souvent le smic... ou un peu plus selon le profil mais rien d'extra-ordinaire. J'imagine que c'est la même chose pour un maquettiste. A savoir aussi que très peu d'entreprise accepte même de vous rencontrer si vous avez 0 expérience...
Bref pas facile tout ça, mais je crois qu'on le savait déjà avant de se lancer là dedans ^^ | |
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kikile92 Passez-moi un marteau !
Sexe : Nombre de messages : 2412 Age : 47 Localisation : Mouy (Oise) Emploi : en recherche d'emploi Loisirs : Photomontages créatifs, Retouche Photo Formation suivie : Maquettiste PAO Option Retouche Numérique & Webdesign Date d'inscription : 16/05/2011
Formation Date de début: 12 mai 2011 Nombre de devoirs réalisés: 47/47 finiii !! Moyenne: 16.2
| Sujet: Re: et après...? boulot? 11.10.12 15:37 | |
| comment on fait pour avoir de l'expérience alors, si aucune boîte ne nous donne de chance | |
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BanksyAddict Moulin a parole
Sexe : Nombre de messages : 619 Age : 45 Localisation : "on dirait le sud..." Emploi : Assistante Pédagogique Loisirs : autour de l'art, la musique, la littérature Formation suivie : Maquettiste PAO Date d'inscription : 06/10/2012
Formation Date de début: 2 nov. 2012 Nombre de devoirs réalisés: 12/32 Moyenne: 15/20
| Sujet: Re: et après...? boulot? 11.10.12 15:45 | |
| c'est l'histoire du serpent qui se mord la queue | |
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kikile92 Passez-moi un marteau !
Sexe : Nombre de messages : 2412 Age : 47 Localisation : Mouy (Oise) Emploi : en recherche d'emploi Loisirs : Photomontages créatifs, Retouche Photo Formation suivie : Maquettiste PAO Option Retouche Numérique & Webdesign Date d'inscription : 16/05/2011
Formation Date de début: 12 mai 2011 Nombre de devoirs réalisés: 47/47 finiii !! Moyenne: 16.2
| Sujet: Re: et après...? boulot? 11.10.12 15:52 | |
| eh oui !!! Mais bon, il faut s'accrocher et croire en nous !! Je pense que cela peut faire la différence et qui peut jouer en notre faveur, face à un employeur !! Allez croyons en nous | |
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BanksyAddict Moulin a parole
Sexe : Nombre de messages : 619 Age : 45 Localisation : "on dirait le sud..." Emploi : Assistante Pédagogique Loisirs : autour de l'art, la musique, la littérature Formation suivie : Maquettiste PAO Date d'inscription : 06/10/2012
Formation Date de début: 2 nov. 2012 Nombre de devoirs réalisés: 12/32 Moyenne: 15/20
| Sujet: Re: et après...? boulot? 11.10.12 17:35 | |
| EXACTEMENT !!! sinon autant rester à déprimer sur son canapé | |
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Metelos Modérateur
Sexe : Nombre de messages : 492 Age : 47 Localisation : Sud Seine et Marne Emploi : Graphiste Loisirs : Reconstitution historique gauloise, plongée sous marine, dessin (evidemment), photo, maquettisme, lecture (roman, BDs,...) écriture (de temsp en temps), et plein d'autres truc encore! Formation suivie : Dessinateur Illustrateur Auteur de BD.
Début en novembre 2010.
Date d'inscription : 11/10/2010
Formation Date de début: Novembre 2010 Nombre de devoirs réalisés: Ayééé c'est tout finiiii Moyenne: 14.6 ... jamais eut une moyenne aussi élevé moi !
| Sujet: Re: et après...? boulot? 11.10.12 17:38 | |
| Effectivement, pour avoir été à votre place il y a un an, les places sont très chers et la concurence est rude. Après 10 ans d’expérience en tant que graphiste web designer dont 4 ans en free lance directeur artistique web et graphique j'ai dû choisir entre une qualité de vie et un salaire de débutant ( 1500€ net) ou une vie stress à proximité de rungis mais en tant que web master (2500€net) avec une équipe à gérer et un commerce en ligne à redresser en 1 an. Sous la pression de madame j'ai choisi la proximité et je ne le regrette pas (trop), seul la banquière couine un peut. En 6 mois j'ai postuler à 600 offres ( si si j'ai fait les comptes) et obtenu seulement 5 rdv.
Un conseil : Si vous débutez, prenez ce que l'on vous propose, faîtes vous une exprience mais restez ouvert à toutes les opportunités. Lancez vous en auto entrepreneur, ça ne coûte rien et cela permettra de mettre du beurre dans les pâtes, mais surtout vous aurez une autre sources d'expérience.
Si vous avez déjà une expérience dans le métier, n'hésitez pas à vous remettre en question et ne vous focalisez pas trop sur le salaire ( de toute façon, faut pas rêver ça pas aller en augmentant). Mettez en valeur votre expérience passé mais sachez, vous êtes DEBUTANT dans votre nouveau domaine.
Les stages. Très bonne choses, attention à ne pas devenir stagiaire pro. Comment détecter une entreprise malseine ? regarder le nombre de stagiaire par rapport au nombre d'employés permanent. Si cela n'est pas évident, regardez si les responsables sont aussi des stagiaires. C'est très révélateur.
Bon courage à tous et ne désespérez pas. mon père m'a dit un jour :
Chacun à sa place dans cette société, il suffit de la trouver ! | |
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kikile92 Passez-moi un marteau !
Sexe : Nombre de messages : 2412 Age : 47 Localisation : Mouy (Oise) Emploi : en recherche d'emploi Loisirs : Photomontages créatifs, Retouche Photo Formation suivie : Maquettiste PAO Option Retouche Numérique & Webdesign Date d'inscription : 16/05/2011
Formation Date de début: 12 mai 2011 Nombre de devoirs réalisés: 47/47 finiii !! Moyenne: 16.2
| Sujet: Re: et après...? boulot? 12.10.12 1:18 | |
| Pas facile, mais bon il faut rester optimiste coûte que coûte !! enfin, c'est ce que je me dis | |
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Bainay Jacasseur
Sexe : Nombre de messages : 315 Age : 38 Localisation : Nantes Emploi : graphiste retoucheuse photo freelance Loisirs : Piano, musique, lecture, randonnée... et photo ! Formation suivie : Photographe studio/mode, option Studios Harcourt Date d'inscription : 10/03/2009
Formation Date de début: décembre 2014 Nombre de devoirs réalisés: 2/36 Moyenne: en attente de ma première note !
| Sujet: Re: et après...? boulot? 15.10.12 20:26 | |
| Perso, pendant ma formation, j'ai fait le choix de faire un stage de 6 mois au Ministère de la Culture (payé 400euros/mois... à Paris, je vous dis pas la galère !)... Bon, et ça a été plus que bénéfique au final, car ils m'ont poussée à me lancer en freelance (je n'avais pas encore fini ma formation) et m'ont offert dans la foulée mon premier (beau) contrat... Un chouette tremplin pour la suite.
Je ne sais pas si je vais rester en freelance (ça fait un an et demi maintenant), mais dans tous les cas, ça permet d'accumuler pas mal d'expérience...
Et puis l'expérience, ça peut aussi se faire au sein de ses proches (par exemple, j'ai créé le faire part de naissance de mon neveu et celui du mariage d'une copine...) Il ne faut pas hésiter à se lancer nos propres défis de créas, ça peut toujours servir à alimenter le book...
je ne sais pas si le récit de mon expérience aura permis de remonter le moral de certains, mais je l'espère en tout cas ! Courage ! | |
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kikile92 Passez-moi un marteau !
Sexe : Nombre de messages : 2412 Age : 47 Localisation : Mouy (Oise) Emploi : en recherche d'emploi Loisirs : Photomontages créatifs, Retouche Photo Formation suivie : Maquettiste PAO Option Retouche Numérique & Webdesign Date d'inscription : 16/05/2011
Formation Date de début: 12 mai 2011 Nombre de devoirs réalisés: 47/47 finiii !! Moyenne: 16.2
| Sujet: Re: et après...? boulot? 15.10.12 21:08 | |
| Tout à fait d'accord avec toi !! Perso, j'aime bien me lancer dans des projets pour la famille et les amis. Dernièrement, j'ai préparé une affiche (je ne sais pas si elle sera retenue par contre) pour un marché de Noël. J'avais réalisé l'affiche l'année dernière, et elle avait été tirée en plus de 5000 exemplaires. J'étais super contente, même si j'aurais préféré avoir quelques sous sous au final. Et puis, tout dépend de chacun aussi, de ses projets. Moi, perso, je suis en congé parental mais je ne suis même pas certaine que la société dans laquelle je bosse soit toujours là l'année prochaine !!! Tout se casse la gueule apparemment !! La formation me permet de tenir le cap, me permet de me découvrir artistiquement et j'en suis ravie !!! Et pour la première fois de ma vie, je peux dire que je trouve enfin une voie qui me plaît !!!! Et quand on a la niaque (je ne sais pas si ça s'écrit comme ça lol ) comme moi, on se dépasse soi-même, on s'affronte !! Et ce qui est bien, c'est que tous les efforts que j'ai pu faire jusqu'à présent, ils ont payé par de bons résultats Bref, tout ça pour dire, AYEZ LA NIAQUE !!! SACHEZ CE QUE VOUS VOULEZ ! Bonne soirée | |
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BanksyAddict Moulin a parole
Sexe : Nombre de messages : 619 Age : 45 Localisation : "on dirait le sud..." Emploi : Assistante Pédagogique Loisirs : autour de l'art, la musique, la littérature Formation suivie : Maquettiste PAO Date d'inscription : 06/10/2012
Formation Date de début: 2 nov. 2012 Nombre de devoirs réalisés: 12/32 Moyenne: 15/20
| Sujet: Re: et après...? boulot? 15.10.12 21:20 | |
| je suis bien d'accord avec vous les filles moi j'avoue que je ne fais pas cette formation pour devenir maquettiste pao à vrai dire, j'espère vraiment que mes études de ciné et science po me permettront de trouver un job ds le culturel ou l'évènementiel, en revanche, j'espère que cette formation me permettra de faire la différence car dans ces jobs-là on nous demande de maîtriser les logiciels photoshop, illustrator, indesign, chose que je n'ai jamais apprise contrairement à ceux qui passent par des écoles de comm c'est aussi pour ça que j'espère apprendre vite et finir vite la dame au téléphone m'avait assuré que je pourrai la finir pour juin/juillet, je ne sais pas si c'est vrai mais c'est un but (je précise que je suis célibataire, sans enfant, et sans job pr l'instant ) | |
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Bainay Jacasseur
Sexe : Nombre de messages : 315 Age : 38 Localisation : Nantes Emploi : graphiste retoucheuse photo freelance Loisirs : Piano, musique, lecture, randonnée... et photo ! Formation suivie : Photographe studio/mode, option Studios Harcourt Date d'inscription : 10/03/2009
Formation Date de début: décembre 2014 Nombre de devoirs réalisés: 2/36 Moyenne: en attente de ma première note !
| Sujet: Re: et après...? boulot? 15.10.12 22:31 | |
| Tu as raison, ajouter des cordes à son arc est primordial, surtout pour travailler dans le monde du cinéma qui lui aussi, est assez difficile d'accès. Bon courage en tout cas !! ... et si tu t'y mets à fond, tu peux tout à fait finir cette formation pour juin/juillet, en effet.. | |
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kikile92 Passez-moi un marteau !
Sexe : Nombre de messages : 2412 Age : 47 Localisation : Mouy (Oise) Emploi : en recherche d'emploi Loisirs : Photomontages créatifs, Retouche Photo Formation suivie : Maquettiste PAO Option Retouche Numérique & Webdesign Date d'inscription : 16/05/2011
Formation Date de début: 12 mai 2011 Nombre de devoirs réalisés: 47/47 finiii !! Moyenne: 16.2
| Sujet: Re: et après...? boulot? 15.10.12 22:50 | |
| Je nous envoie plein de courage !!!!! | |
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BanksyAddict Moulin a parole
Sexe : Nombre de messages : 619 Age : 45 Localisation : "on dirait le sud..." Emploi : Assistante Pédagogique Loisirs : autour de l'art, la musique, la littérature Formation suivie : Maquettiste PAO Date d'inscription : 06/10/2012
Formation Date de début: 2 nov. 2012 Nombre de devoirs réalisés: 12/32 Moyenne: 15/20
| Sujet: Re: et après...? boulot? 16.10.12 0:28 | |
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Metelos Modérateur
Sexe : Nombre de messages : 492 Age : 47 Localisation : Sud Seine et Marne Emploi : Graphiste Loisirs : Reconstitution historique gauloise, plongée sous marine, dessin (evidemment), photo, maquettisme, lecture (roman, BDs,...) écriture (de temsp en temps), et plein d'autres truc encore! Formation suivie : Dessinateur Illustrateur Auteur de BD.
Début en novembre 2010.
Date d'inscription : 11/10/2010
Formation Date de début: Novembre 2010 Nombre de devoirs réalisés: Ayééé c'est tout finiiii Moyenne: 14.6 ... jamais eut une moyenne aussi élevé moi !
| Sujet: Re: et après...? boulot? 16.10.12 11:47 | |
| Salut toutes ! Je suis impressionné par votre motivation. Si effectivement c'est l'un des moteurs dans notre (futur) domaine, je tiens à vous mettre devant un fait (Et voilà y va nous casser le moral lui !! dsl ) Je ne sais pas pourquoi mais depuis que les métier du graphisme ont pris leur essors ( PAO, Graphiste, web designer et master, etc) le monde du travail ne considère pas ces acteurs comme de vrais professionnels mais reconnaissent leur utilité (si ça c'est pas de l'hypocrisie !). Ce qui signifie que nous autres, dessinateurs de petits lapins (réflexion que je me suis pris dans les dents d'un ancien employeur) acceptons de vivre d'amour et d'eau fraiche. Nous sommes considéré (par une grande majorité) comme des personne refusant les difficultés du travail et passons notre temps naïvement à faire mumuse avec nos crayons et nos logiciels de création graphique. Ne croyez pas que j’exagère c'est bien là une réalité surtout si vous être free. Alors là vous avez une dizaines de flèches lumineuse au dessus de votre tête, un giro, une sirène et écrit sur votre front : Pigeon !!! Un mot : NE VOUS LAISSEZ PAS FAIRE. Vos compétences sont uniques (même si vous être 150 sur le poste que vous convoitez), VOUS ETES UNIQUE. Si vous avez un employeur ou un client qui commence à vous dire que des graphistes frappent tous les jours à sa porte, ce qui n'est pas faut, rappelez lui certaines vérité. Pour les free. Lorsque j'étais indépendant, je ne peux pas vous dire combien de fois j'ai pu entendre : " OUais, c'est super ce que tu (déjà on se connais pas!) fais. Tu me fais gratis ton taf (mais non! On est pas potes !) et je te paye double le prochain ( ouais en 2100!). Soyez intraitable : CHAQUE TRAVAIL MERITE UNE REMUNERATION. Même pour une affiche (Kikile) vous DEVEZ être payé ne serait ce qu'en droit d'auteur. Vous avez passé du temps dessus, vous avez engager des frais (logiciels, papier, électricité, encre, etc). Évidemment on vous dira toujours " Nous sommes une petite organisation, ou entreprise, on à pas de moyens etc" Pas de pognons, pas de commande ! Partez du principe que vous êtes un fournisseur (ou un boulanger). Auncune entreprise ne se permettrait de dire à ses fournisseurs " Je vous commande (notez le vous!) pour tant mais je ne peux pas vous payer, c'est pas grave ?" Ou si vous allez chez votre boulanger vous n'allez pas lui dire " donnez moi une baguette, si je la trouve bonne, je vous paye." Vous allez découvrir rapidement la texture de la vitre de sa vitrine! En conclusion, ne vous découragez pas, prenez votre temps, refusez un poste ou une commande si vous ne sentez pas la personne en face. Sachez que de toutes façon vous vous ferez avoir ( hein Kikile ) Mais c'est forgeant que l'on devient forgeron. Tirez des leçons. Vous évoluerez sainement. Je vous donne une site exceptionnel sur le fonctionnement de nos métiers. Je l'ai déjà donner sur le forum mais c'est à abuser sans modération : [url=Marie et Julien] http://www.mariejulien.com/[/url]Bon courage à toutes et tous | |
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Metelos Modérateur
Sexe : Nombre de messages : 492 Age : 47 Localisation : Sud Seine et Marne Emploi : Graphiste Loisirs : Reconstitution historique gauloise, plongée sous marine, dessin (evidemment), photo, maquettisme, lecture (roman, BDs,...) écriture (de temsp en temps), et plein d'autres truc encore! Formation suivie : Dessinateur Illustrateur Auteur de BD.
Début en novembre 2010.
Date d'inscription : 11/10/2010
Formation Date de début: Novembre 2010 Nombre de devoirs réalisés: Ayééé c'est tout finiiii Moyenne: 14.6 ... jamais eut une moyenne aussi élevé moi !
| Sujet: Re: et après...? boulot? 16.10.12 12:06 | |
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kikile92 Passez-moi un marteau !
Sexe : Nombre de messages : 2412 Age : 47 Localisation : Mouy (Oise) Emploi : en recherche d'emploi Loisirs : Photomontages créatifs, Retouche Photo Formation suivie : Maquettiste PAO Option Retouche Numérique & Webdesign Date d'inscription : 16/05/2011
Formation Date de début: 12 mai 2011 Nombre de devoirs réalisés: 47/47 finiii !! Moyenne: 16.2
| Sujet: Re: et après...? boulot? 16.10.12 12:38 | |
| Merci Metelos pour ce post qui remet bien tout en place lol !! un mal mais nécessaire, MERCI !!!
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Metelos Modérateur
Sexe : Nombre de messages : 492 Age : 47 Localisation : Sud Seine et Marne Emploi : Graphiste Loisirs : Reconstitution historique gauloise, plongée sous marine, dessin (evidemment), photo, maquettisme, lecture (roman, BDs,...) écriture (de temsp en temps), et plein d'autres truc encore! Formation suivie : Dessinateur Illustrateur Auteur de BD.
Début en novembre 2010.
Date d'inscription : 11/10/2010
Formation Date de début: Novembre 2010 Nombre de devoirs réalisés: Ayééé c'est tout finiiii Moyenne: 14.6 ... jamais eut une moyenne aussi élevé moi !
| Sujet: Re: et après...? boulot? 16.10.12 12:42 | |
| PAs de quoi Kikile. Mon inexpérience et ma "naïveté" m'ont coûtés mon activité mais j'y ai gagné beaucoup en expérience | |
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kikile92 Passez-moi un marteau !
Sexe : Nombre de messages : 2412 Age : 47 Localisation : Mouy (Oise) Emploi : en recherche d'emploi Loisirs : Photomontages créatifs, Retouche Photo Formation suivie : Maquettiste PAO Option Retouche Numérique & Webdesign Date d'inscription : 16/05/2011
Formation Date de début: 12 mai 2011 Nombre de devoirs réalisés: 47/47 finiii !! Moyenne: 16.2
| Sujet: Re: et après...? boulot? 16.10.12 15:15 | |
| Concernant l'affiche de l'année dernière, c'est vrai, j'ai fait ça gratis mais bon il faut dire que j'étais au courant dès le début que cela n'allait pas être rémunéré. Et puis, le souci c'est que même si je fais des choses pour des gens, je ne peux pas être rémunérée étant donné que je suis en congé parental. Et donc pas le droit d'avoir de statut AE ou autre. A moins de se faire payer au noir mais bon, pour le moment je m'attache à finir ma formation, après on verra. J'espère tout de même que je vais trouver quelquechose | |
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emmaarts Moulin a parole
Sexe : Nombre de messages : 502 Age : 53 Localisation : ANGERS Emploi : Guide Conférencière Nationale Loisirs : Théâtre, Cinéma, Cuisine, Art et Expos, Cirque, Lecture, Groupe Muse, Danse, Equitation ... Formation suivie : Décoratrice, Option Merchandising Etalagiste Date d'inscription : 19/11/2011
Formation Date de début: 24/08/2011 Nombre de devoirs réalisés: 32/53 Moyenne: 15,4/20
| Sujet: Re: et après...? boulot? 16.10.12 22:40 | |
| Je crois qu'on a tous la même chose en tête que cela nous ouvre des débouchés. J'espère que ça marchera pour la plupart d'entre nous. | |
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titus666 Admin
Sexe : Nombre de messages : 1354 Age : 45 Localisation : Belgique Emploi : comtpable Loisirs : Guitare, films d'horreur, jeux vidéos et graphisme Formation suivie : Designer-graphiste Date d'inscription : 30/08/2011
Formation Date de début: 30 septembre 2011 Nombre de devoirs réalisés: 39/47 + 2 à envoyer Moyenne: 15,3/20
| Sujet: Re: et après...? boulot? 16.10.12 22:46 | |
| C'est clair on a tous un rêve en tête... mais ne mettons pas la charrue avant le boeufs et finissons d'abord notre formation et après, on pourra voir. Enfin, c'est comme ca que je vois les choses. J'essaye d'abord de terminer et je verrais ou cela peut me mener... Merci à toi Metelos de tes conseils... pas évident à digérer mais au moins on sait à quoi s'en tenir... Bon courage à tous | |
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| Sujet: Re: et après...? boulot? | |
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| et après...? boulot? | |
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